Россиянам обещают, что они будут жить дольше. Но какими методами планируется решить столь амбициозную задачу? За счет чего можно добиться снижения смертности от сердечно-сосудистых заболеваний? Когда диспансеризация - просто деньги на ветер, а когда - помощь в грамотном распределении сил и средств. Готова ли Россия покуситься на медицинское лидерство в Европе, и какая технология сулит нам исцеление чуть ли не от всех болезней? Телеканал НТВ поговорил об этом с главой Центра Алмазова Евгением Шляхто.
- Евгений Владимирович, вот сейчас говорят, что многие болезни "помолодели". Справедлив ли этот тезис в отношении болезней сердечно-сосудистой системы?
- Я думаю, что отчасти это положение справедливо, если говорить о заболевании сердечно-сосудистой системы, то главное - это образ жизни. Это и низкая физическая активность, колоссальные проблемы - это избыточная масса тела, как следствие этих проблем - повышение артериального давления, развитие сахарного диабета. Плюс сюда добавляется курение и алкоголь.
- Но сейчас говорят, что в меньшей степени все-таки?
- Знаете, в меньшей степени, но вот если посмотреть статистику, которая сейчас есть, у мужчин процент распространенности курения снизился, а у женщин-то увеличился.
- В этом смысле достаточно ли врачи знают о здоровье нации? Постоянно возникают разговоры о том, что - вот, давайте сделаем диспансеризацию обязательной. Стоит это делать, на ваш взгляд, как профессионала?
- Вы знаете, одна из больших проблем, которая сегодня есть в системе здравоохранения, это все понимают, это отсутствие точных данных, точных данных о факторе риска. Нет у нас еще такой традиции - проведения крупных эпидемиологических исследований по всем современным критериям. Эффективность с точки зрения влияния на какие-то понятные факторы, которые дадут, я бы сказал, измеряемые факторы, без понимания, на что ты влияешь, и без возможности контролировать этот процесс, это будет бесполезно, выброшенные деньги. Поэтому диспансеризация крайне важна, но тут нужно два аспекта, это ответственность человека и ответственность работодателя. Поэтому и то, и другое должно быть как-то изменено, и в мире существует, если ты, если работодатель не участвует в том, чтобы его сотрудники проходили диспансеризацию, то это влечет за собой определенные последствия. Если в отношении человека, то он автоматически лишается какой-то страховки. Допустим, если он не прошел диспансеризацию.
- Ну жестко это?
- Конечно, но другого пути нет. Условно говоря, мы сегодня понимаем, что очень высокий риск, скажем, то, что мы называем острый аортальный синдром - разрыв аорты. 50 процентов смертности сразу, 90 еще через какое-то время. Как диагностировать, какие технологии нужны? Поэтому с этой точки зрения воздействие на группу высокого риска, мне кажется, очень важно. И то, что президент нам поставил задачу к 2023 году 78+, а это снижение смертности от сердечно-сосудистых заболеваний где-то на 34 процента.
- Достижимая цель?
- Я сейчас скажу, 34. За предыдущие пять лет мы снизили на 20 процентов. Эти пять лет, которые нам нужно пройти и снизить на 34 процента, люди, страны, такие как Германия и Штаты, проходили 8, 10, 12 лет. Вы понимаете масштаб задачи? Поэтому масштаб задач предполагает крайне серьезное отношение к этой проблеме. Действительно выбор таргетных точек, чтобы в этот период мы действительно снизили эту смертность. Иначе мы продолжительность жизни 78+ не достигнем.
- А с точки зрения той тематики, которой вы занимаетесь в центре имени Алмазова, вот что бы вы выделили? На что сейчас ставка делается?
- Мы за последнее десятилетие абсолютно достигли, абсолютно мировых уровней оказания помощи. Я даже больше скажу, мы тут готовились к программе, посмотрел статистику по инфарктам миокарда - у нас даже распространенность смертности при инфаркте ниже, чем в Европе. Да. У нас выше при ишемической болезни сердца, потому что мы больше занимались сосудистыми центрами, мы решили эту проблему. И по крупным центрам у нас абсолютно европейский уровень ревоскуляризации при остром коронарном синдроме с подъемом сегмента СТ, и фармакоинвазивная стратегия. В этой части у нас, с моей точки зрения, все прилично. У нас есть проблемы, связанные с хроническими больными, с сердечной недостаточностью, с артериальной гипертензией. Проблемы, связанные со следованием больными нашим рекомендациям, то что называется комплайнс - атеросклероз, артериальная гипертензия, сердечная недостаточность. Вот хронические формы - вот эта часть. И мы полагаем, что в ближайшие годы мы должны сконцентрироваться на этой части. Мы делаем все - и трансплантацию сердца мы делаем, у нас полторы тысячи вмешательств при нарушениях ритма, и абсолютно ставим все, что нужно. Но система сегодня отбора больных - она еще несовершенна. Мы должны выбрать тех больных, которым нужная технология окажет максимальный положительный эффект. Вот если спросить рядового пациента, все думают, 80 процентов пациентов, что установка стента избавит его от заболевания.
- А это не так?
- Это не так. Есть группы пациентов, там сахарный диабет, ишемическая болезнь сердца, да, в этой части и то более эффективно не стентирование, а аортокоронарное шунтирование.
- Может, мало с пациентами общаемся? Или они не хотят общаться?
- К сожалению, это проблема идеологии. Вот врач нацелен на конкретного больного, на решение конкретной задачи. Острый коронарный синдром, установка стента. Обострение заболевания, купирование обострения, дальше пациент выписывается. Так называемая система законченного случая. И система оплаты на это ориентирована. Но человек и болезнь - это не система законченного случая, это длинная история. Поэтому весь мир в этой части меняется. Ценностная медицина - она предполагает учет и эффекта, и затрату денег. Поэтому с точки зрения ценностной медицины, условно говоря, больной с хронической сердечной недостаточностью должен оцениваться по тому, как он дольше живет, реже госпитализируется, реже выход на инвалидность, меньше вызовов "Скорой помощи". И вот тогда это нужно поддерживать, оплачивать и стимулировать. Система, при которой он поступает в стационар, и за каждое его поступление система обязательного страхования оплачивает эту услугу - так это же очень хорошая система для госпиталя. Чем больше больных - тем больше денег.
- Но это не значит, что качество выше?
- Даже вот эта часть - она, может, и сделана качественно, но весь мир уже начал наказывать госпиталя за то, что они нацелены не на уменьшение госпитализации...
- А на их увеличение?
- А на их увеличение. Это непросто. Профессиональное сообщество в принципе сопротивляется этому.
- По известным причинам?
- Деньги, по известным причинам. И внедрение этих подходов в мире идет очень трудно. Мы сейчас активно работаем над этой проблемой, и выбрали таргетную группу сердечной недостаточности, взяли два района в Санкт-Петербурге, и пытаемся за счет изменения отношения самого пациента, семьи, мониторинг, за счет информатизации и облегчения получения информации пациент - врач, надеемся, что это уже быстро даст нам положительный результат. Напоминание приема лекарств, контроль веса, соблюдение здорового образа жизни. Вот все эти факторы без больших расходов уже должны дать положительный результат.
- Насколько я понимаю, в центре проводятся достаточно интересные, и как говорят некоторые, мирового уровня биомедицинские исследования. На ваш взгляд, в чем мы сильны?
- В области кардиологии, это я могу сказать ответственно, потому что я и президент Российского общества кардиологов. И наше положение в европейском обществе абсолютно изменилось, мы сейчас номер три по количеству, и мы участники всех программ.
- Первые два номера - это кто?
- Первые два номера - это Германия и Франция. Но я думаю, что недалеко то время, когда ситуация поменяется в этой тройке. У меня нет никаких сомнений. Вопрос, связанный с новейшими технологиями, с технологиями 3D-принтинга, технологиями редактирования генома, с нанотехнологиями, с таргетной доставкой лекарственных препаратов, вот это те направления, где мы действительно сегодня сильны. У нас очень много проектов по детям. Мы концентрируем у себя детей со всей страны тяжелых, с патологией сердца, с нарушениями ритма. Даже такое оказалось, что мы многим родителям говорим о том, что у них браки родственные, они об этом не знают. Два-три шага назад - их родственники были, состояли...
- Но эффект-то какой, когда люди узнают?
- Ну такой, какой есть эффект. Люди, условно, приезжают из регионов, где они думают, что они не родственники, а если посмотреть на два-три поколения назад, то данные генетики говорят, что ни родственники.
- Так может, лучше и не знали бы?
- Но рождаются дети с патологией. Вопрос планирования беременности дальше.
- Понятно, понятно.
- И мы сегодня имеем возможность, во-первых, с одной стороны детектировать эти заболевания, с другой стороны, это помогает нам сегодня выбрать методы лечения. Это помогает нам предсказать, получим ли мы эффект от консервативной терапии, или нужно другие технологии использовать.
- В мае центр подписал с компанией "BIOCAD" соглашение о проведении исследований, связанных с борьбой с онкологическими заболеваниями, и с применением метода CAR-T. Это химерные антигенные рецепторы?
- Да, так точно.
- Это перспективная технология, насколько я понимаю?
- Ну, это один из последних, я думаю, прорывов вообще в области лечения онкогематологических заболеваний. Сейчас это острый лимфобластный лейкоз, Неходжкинская лимфома. Но я думаю, что этот спектр будет расширяться. Мы сейчас работаем вместе с "BIOCAD" над созданием универсальной системы, и рассчитываем, что через год мы уже должны выйти на где-то на клинические исследования.
- Через год?
- Безумно дорогая технология, безумно пока дорогая.
- Но у них и у нас пока дорогая, но говорят, что выйдем на какой-то более такой уровень, более приемлемый?
- Мы проводили специальные исследования, безусловно, бизнес чего хочет - он хочет туда заложить все свои риски.
- Чтобы 750 тысяч долларов за операцию получить?
- Официально стоимость самого лекарства - 450 тысяч в одной компании, 370 тысяч в другой компании.
- Это доллары?
- Конечно. Если посмотреть на Китай, то это в десять раз меньше. Но это пока, они это все идут в рамках клинических испытаний. Количество центров, которые занимаются этой терапией, самое большое сегодня в Китае. И я думаю, что то, что это не сосредоточено в одной стране, это приведет неизбежно к тому, что...
- Дешеветь начнет?
- Цена услуги будет значительно меньше. По нашим подсчетам, это безусловно, конечно, меньше. Но вопрос все равно, это меньше - это миллионы.
- Это для кармана обычного человека неподъемная сумма.
- Это невозможно. Просто они сейчас в министерстве уже думают, как это может быть реализовано. Но что важно - это одна процедура, и человек здоров. Летальность связана больше всего с побочными эффектами. Поэтому задача сегодня - убрать эти побочные эффекты, терапия должна быть такая. Второй момент - это использование не только собственных клеток, но и клеток других человек. Поэтому вопрос аллогенной терапии, а еще лучше - то, чем мы сейчас занимаемся, универсальных созданий CAR-T, универсальных подходов. Это направление будущего.
- О качестве кадров медицинских. Насколько я понимаю, под эгидой центра будет поставлен некий эксперимент, будет реализован некий новый подход к здравоохранению в стране. В чем его суть?
- В традициях русской медицины подготовки кадров всегда была общая нацеленность на пациента. Информационные технологии, робототехника - все это очень важно. Но человек хочет, чтобы с ним поговорили, чтобы его подержали за руку, он хочет доверять доктору, и задача стоит - подготовить вот такого доктора. Он должен знать инженерные науки, он должен знать информационные технологии, он должен знать биологию, он должен знать синтетическую биологию. Мы с вами говорили о технологии редактирования генома, системе поддержки и принятия решений, CAR-T-терапия.
- И возникает вопрос: не слишком ли многого мы хотим от врача?
- Не слишком много, потому что палитра помощи изменилась. Проблема сегодняшней помощи еще, знаете в чем? Реальные технологии ушли дальше, чем система образования. И система образования отстает, мне кажется, от этого. А реальная жизнь - она абсолютно другая. Поэтому наша задача сегодня - учить его реальной жизни. Вот мне казалось всегда, что мы создали эту реальную новую жизнь, что центр Алмазова - это инновационный центр, где мы оказываем помощь на основе инновационных технологий, где у нас наша цель - это цель за горизонтом, где мы развиваем трансляционную медицину, где внедряем инновационные технологии, где внедряем новые бизнес-процессы, где информатизация - это не пустой звук, а это сегодня реальная жизнь. Где мы движемся к смарт-госпиталю, где мы планируем о том, чтобы все эти устройства - они были встроены в paging flow. Вот он здесь должен учиться, и он должен видеть, что такое здравоохранение.
- Евгений Владимирович, спасибо вам большое за разговор.
- Спасибо.
Comments: 0