А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В Москве – 19 часов и 8 минут. И в прямом эфире «Эха Москвы» Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения РФ. Добрый вечер.
В.СКВОРЦОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, вот, когда я готовился к этому эфиру, я вдруг обнаружил, что те вопросы, те темы, которые сейчас находятся, так сказать, в зоне особого внимания, они распадаются, как бы, на 2 больших потока и иногда прямо противоположных. Один поток – это врачи и медицинские работники, который включает в себя вопрос зарплаты, там, переподготовки, новых условий труда, новых технологий, новых знаний, да? То есть это вот профессиональная история, начиная с зарплаты или включая зарплату. И вторая – это люди, которые получают лечение. И их очень трудно примирить, потому что когда вы идете к врачу, когда я иду к врачу, я ж не спрашиваю, какая у него зарплата и новейшие ли у него приборы. Я хочу помощи, да? А врач мне же не скажет «Вы знаете, вот, пусть сначала мне там Вероника Игоревна прибавит десяточку, а потом я начну вас лечить как надо». Вот, давайте мы просто чтобы не путать, разделим эти 2 темы и поговорим о врачах. Вот, первый вопрос. Как вам кажется, массовое здравоохранение в РФ сравнимо со здравоохранением по набору и возможности услуг, квалификации врачей с какой страной?
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, трудно, на самом деле, на этот вопрос однозначно ответить, потому что слишком неоднородна популяция медицинских работников и неоднородна популяция врачей. У нас есть врачи высочайшей квалификации, ну, сопоставимые не просто там с врачами США или Евросоюза, а сопоставимые с единичными элит-фигурами. Это топ-эксперты такого, международного, всемирного уровня.
Есть очень хорошие специалисты-рукодельники, замечательные хирурги. Опять-таки, там лучшие хирурги, там, нейрохирурги, лучшие онкологи. Они, в общем, в нашей стране существуют.
Но с другой стороны, есть большое количество врачей, которые получили, так скажем, не совсем современное и не совсем добросовестное медицинское образование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим только, современное и добросовестное. Ну, я думаю, что где-нибудь там лет 30 тому назад, когда студентам было 25, сейчас возраст врачей там 45-50. Они получали приблизительно одинаковое образование. Нет?
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле современности пока, а не добросовестности.
В.СКВОРЦОВА: Вот, ситуация в последние годы, вернее даже сказать не в последние годы, а в последние десятилетия (я бы вот так отметила), то есть, в основном, это 90-е годы и 2000-е годы. Она сложилась таким образом, что, ну, во-первых, действительно, уровень образования, который был в разных медицинских вузах и в тех медицинских факультетах, которые были созданы за этот период времени, он был разным, это раз. И с точки зрения современности знаний и, скажем, вовлечения в эти знания абсолютно новых фундаментальных блоков, которых раньше просто не было (молекулярная биология, молекулярная физиология, молекулярная генетика и так далее). Но кроме того, дисциплинарный уровень и уровень серьезности отношения к своей работе профессорско-преподавательского состава – он тоже был разным в вузах. И есть, скажем, примеры тех вузов, где сохранился уровень хорошей советской школы, где во главе стоит хороший организатор и администратор, но при этом новые знания образовательные, которые бы состыковывали уровень подготовки с уровнем современной медицины, в этих институтах тоже не давались.
А с другой стороны, есть наши некоторые элитные вузы, в которых очень яркие есть пятна, ну, абсолютно выдающиеся пятна. Но при этом общий режим образования, ну, он такой, разнузданный был, я бы так сказала, без необходимой дисциплины и самодисциплины. Поэтому, собственно говоря, это изменение формата медицинского образования – это важнейшее направление деятельности Министерства здравоохранения в настоящее время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот как вам видится это изменение? Давайте тогда я не буду идти дальше, а приторможусь.
В.СКВОРЦОВА: Вот, я бы хотела сказать, что, во-первых, естественно, при Министерстве был создан специальный Межведомственный Координационный совет, куда вошли и специалисты Министерства образования и науки (методологи), и тот учебно-методический отдел, который при Минобре именно создан. И представители Совета ректоров медицинских вузов. И представители медицинского сообщества, скажем, Национальной медицинской палаты, которая достаточно активно участвует в этой работе и помогает этой работе.
Вот, наша задача была, с одной стороны, переформатировать сам процесс и впервые создать в нашей стране систему непрерывного медицинского образования. Такую концепцию мы к концу 2012 года разработали, и в настоящее время для нас проходит процесс сопряжения этой концепции с возможностями информатизации здравоохранения и с формированием электронных рабочих мест врачей. И мы запускаем в октябре-месяце пилотные проекты в первых 9-ти субъектах РФ по внедрению дистанционных форм непрерывного медицинского образования для врачей первичного звена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас тут же спросят «Как это дистанционное?» То есть на кошечках, что ли?
В.СКВОРЦОВА: Через интернет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я понимаю. На кошечках, что ли? Не видя пациента, не видя... Как?
В.СКВОРЦОВА: Нет, речь идет о том, что медицинское образование – оно, конечно, во многом отличается от других видов образования, потому что содержит не только теоретические сегменты, теоретические блоки, которые тоже очень важны, потому что они включают не просто теоретические какие-то статьи, они включают ситуационные задачи...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Практику.
В.СКВОРЦОВА: ...основанные на серьезных современных протоколах медицинских, которые являются базой. Это международная база, потому что так же, как не может быть там качества российского или американского (качество оно и есть качество). Так и современная медицина – ее не может быть современной медицины российской или современной медицины американской при открытости общества, при наличии глобального информационного пространства. Современная медицина для всех едина. И мы, безусловно, в настоящее время рассматриваем те нормативы, которые являются нормативами современной медицины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по обучению мы говорим в первую очередь?
В.СКВОРЦОВА: Мы говорим по обучению. И не только по обучению, на самом деле. Вот, в нашей стране никогда не было национальных клинических протоколов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что это такое – вам придется объяснить.
В.СКВОРЦОВА: Значит, это клинические рекомендации, по сути дела, которые пишутся для врачей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это матрица?
В.СКВОРЦОВА: Это алгоритм размышлений врача при постановке диагноза определенного заболевания со всеми идеологическими развилками, когда врач должен, идя по этому алгоритму, определять, что вот если он видит это, дальше он должен обязательно ответить на такие-то вопросы и сделать то-то. А если он видит другое, другое. И вот это дихотомическое деление – оно фактически бесконечное.
И таким образом фактически это система образования и система, которая не позволяет врачу допустить ошибки медицинские, врачебные за счет того, что он о чем-то не подумал или чем-то пренебрег. Это обязательный алгоритм его действий.
Так вот под эти алгоритмы в настоящее время, надо сказать, что мы вокруг себя сплотили более, чем 7-тысячное медицинское экспертное сообщество. Мы не только обновили аппарат главных внештатных специалистов Министерства (их 70). Но под каждым специалистом создали экспертную группу соответствующего профиля (это более 100 человек), которая включает в себя 83 главных специалиста из всех регионов страны, всех академиков, членкоров, директоров федеральных учреждений, председателей обществ профильных. То есть это та элита страны, которая совместно проводит мозговой штурм, то есть создает консенсусный интеллектуальный продукт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для будущих врачей?
В.СКВОРЦОВА: Ну, вот, первых 280 там с небольшим клинических протоколов до конца года будут разработаны и они консенсусно будут утверждены медицинским сообществом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть как врач должен думать, ставя диагноз, работать?
В.СКВОРЦОВА: Абсолютно. И в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вы чем больше говорите, тем у меня больше возникает вопросов. Я даже не знаю, куда тут ответвляться.
В.СКВОРЦОВА: Я вот только... Дело в том, что не договорила, что для нас очень важно, чтобы образовательные программы конгруэнтно абсолютно сходились с этими клиническими протоколами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала протоколы, потом программы?
В.СКВОРЦОВА: Да, потому что программы – они постоянно должны обновляться под то современное знание, которое лежит в основе профессиональной деятельности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько нужно ежегодно выпускать готовых врачей разных профилей вот сейчас для страны? Какая массовость профессии?
В.СКВОРЦОВА: Ну, я могу сказать, что в настоящее время мы выпускаем 36 тысяч врачей в год. Ну, примерно столько. И причем где-то 26 тысяч мы выпускаем сейчас – это бюджетные места, бесплатное обучение. И остальные несколько тысяч – это частное образование.
При этом у нас увеличилось за последние 3 года количество врачей на 17,5 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Общее количество?
В.СКВОРЦОВА: Общее количество врачей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько всего тогда врачей, если можно, ну, там, на 1 сентября, на 1 мая?
В.СКВОРЦОВА: У нас всего около 650 тысяч врачей. Но из них около 50 тысяч – это учащиеся, ординаторы, аспиранты, интерны. Без них это будет чуть меньше 600 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что такое 17 тысяч на 600 тысяч?
В.СКВОРЦОВА: Значит, вот, 600...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 3 процента.
В.СКВОРЦОВА: Да, это так. Я хотела бы отметить, что у нас профицит врачей во многих стационарах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это хотел.
В.СКВОРЦОВА: Профицит. При этом дефицит в первичном звене. И вот этот дефицит составляет около 40 тысяч нехватки врачей, участковых терапевтов, участковых педиатров и амбулаторных стоматологов.
Так вот мы анализировали с коллегами, когда начал формироваться вот такой дисбаланс и дефицит врачей в первичном звене. Не в 90-е годы, а существенно раньше. В принципе, с конца 70-х годов в стране уже был заложен, как бы, матрично вот этот дефицит врачей первичного звена, и накапливание излишек врачебных в ведущих клиниках, прежде всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как, кстати, с дефицитом бороться, конечно же? Потому что 40 тысяч – это много.
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, в советское время был единственный метод – это распределение. И многие и сейчас ратуют за распределение. Но оно, как бы, не совсем соответствует демократическим устоям общественным. Поэтому 2 года назад мы разработали вместе с Министерством образования и науки еще в бытность министром Андрея Александровича Фурсенко совместный такой новый механизм – целевой контрактный прием, который закрепляется контрактом трехсторонним между вузом, регионом и абитуриентом и его родителями, пока он несовершеннолетний, который прописывает и юридические обязательства сторон, и финансовые обязательства сторон. То есть суть тех социологических опросов, которые мы изучали, и психологических свидетельствует о том, что заставить городского ребенка сейчас после вуза приехать работать на село практически невозможно без обязательного распределения, потому что сколько бы денег вы ему ни заплатили, сама инфраструктура сельская – отсутствие привычных определенных, ну, скажем так, укладов, там, культурной части жизни, каких-то других аспектов жизни, общения и так далее – она не позволяет этим ребятам там удерживаться. Поэтому пока у нас выровняются условия, знаете, вот, социальные между селом и городом, какое-то время пройдет.
Пока же единственный эффективный механизм – отбирать талантливых ребят из сельских школ и из региональных школ, давать им определенный карт-бланш и позволять им в течение года первого обучения догонять, если есть какие-то недообразованности, так скажем, своих сверстников из городских школ. Параллельно приплачивать им дополнительную стипендию, чтобы они могли учиться в институте в отрыве от семьи. Начиная с 3-го курса, они должны проходить практику на уже образованном для них рабочем месте, которое их поджидает. И они должны вернуться, уже будучи квалифицированным врачом, на подготовленное рабочее место в ту местность, где, собственно, ребенок родился и жил, и с определенным, естественно, социальным пакетом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Маниловщина, нет?
В.СКВОРЦОВА: Нет, это очень эффективно работает уже в ряде регионов. Вот, я могу сказать, что и Татарстан, и Чувашия, Сахалин и Сахалинская область, Ханты-Мансийск и Ханты-Мансийский автономный округ. Есть прекрасный опыт. И в некоторых регионах покупают сразу какую-то машину, соответственно, молодому специалисту, чтобы он мог объезжать свою территорию, был мобильным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Это необходимость, это не роскошь.
В.СКВОРЦОВА: Помогают с жилищем – там либо покупают, соответственно, жилье, либо какой-то дешевый кредит и так далее, и так далее. То есть вообще подходов в разных регионах много разных. Этот метод работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, заканчивая (может быть, не заканчивая – может быть, мы вернемся) разговор с образованием, я хотел бы попытаться нарушить вашу правительственную солидарность и в этой связи (в связи с образованием) сказать. А, вот, слияние Российской Академии Медицинских наук с большой Российской академией не повредит этой схеме, этому образованию? Вы же, наверняка, смотрели свою сторону в этом проекте законопроекта.
В.СКВОРЦОВА: Дело в том, что есть какой-то аспект инфраструктурный, какую инфраструктуру с какой сливают, разливают и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы помним, что у большой Российской (я напомню слушателям) Академии наук есть отделение соответствующее медицинских наук. И есть отдельно РАМН.
В.СКВОРЦОВА: Вот, для меня и для отрасли абсолютно не важно, где люди работают. Вот, я хотела бы это подчеркнуть. У нас и сейчас в наш актив входят лучшие представители отделения физиологии, биомедицины Российской Академии наук во главе с академиком Григорьевым Анатолием Ивановичем. Лучшие наши специалисты из Академии Медицинских наук во главе с Иваном Ивановичем Дедовым, руководителем. А кроме того, есть огромный совершенно клан научных центров ведущих и медицинских центров самого Минздрава. Это большое количество учреждений, это наши тоже ведущие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть учреждения Российской Академии наук, есть учреждения Российской Академии Медицинских наук, а есть учреждения Минздрава.
В.СКВОРЦОВА: А есть еще Федеральное медико-биологическое агентство и Роспотребнадзор. И Роспотребнадзор – это и вирусологические учреждения. Там ФМБА связано с ядерной медициной.
Так вот у нас есть вне зависимости от того, где лучшие наши люди работают, их общий, ну, если хотите, перечень, список, который ранжирован по специальностям. Причем, у нас есть персональный профиль по каждому человеку, включая его индивидуальный индекс Хирша, то есть его вклад вообще в историю медицины уже. Индивидуальный импакт-индекс и отечественный, и зарубежный. Индивидуальный, как бы, перечень тех патентов и открытий, если это речь касается былого времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Вероника Игоревна, тут Александр спрашивает. Я напомню, что я смотрю, что вы там пишете мне. Он говорит «Сколько можно слушать престарелых генералов от медицины? Когда спросят тех, кто реально знает обстановку и работает на земле?» - пишет Александр. Это к вопросу о новых знаниях. Я просто, может быть, немножко резковатость Александра смягчил. Но, все-таки, вот эти люди и новые знания – это, в общем, не всегда совпадает, скажем так.
В.СКВОРЦОВА: Ну, безусловно, да. Но при этом есть удивительные генералы от отрасли, которые моложе иных совсем молодых людей с очень яркими и креативными способностями, с молодым мозгом и развивающиеся постоянно, и развивающие под собой огромный коллектив сотрудников. Все очень индивидуально. В наш этот архив собственный входят люди разного возраста. У нас есть удивительные 30-40-летние ученые, которые иногда успели поработать в Америке, в Германии, во Франции. Они вернулись и они готовы возглавлять лаборатории и научные коллективы.
Наша задача, вот, всему, что является, ну, таким, перспективным для будущего, дать возможность развития. И мы этим занимаемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос. Вот это как раз вопрос о будущем. Когда я говорил об обучении, я, конечно, имел в виду будущее. Но мы живем в настоящем, и те... Я не зачеркиваю то, что вы сказали, безусловно, я просто хотел бы перспективу нашим слушателям показать. Наши слушатели меня обвиняют и на вас нападают. На нас обоих. «Вы ушли от насущных вопросов по существу, - говорит он. – Надо же сейчас» и так далее. Давайте сейчас. Вот это всё будущие врачи, вот это всё будущее обучение, всё на будущее. А, вот, если мы говорим о том, что врачи хотят сейчас, и то, что нужно им дать сейчас. Вот, ныне действующие врачи от 25-летних до там работающих пенсионеров.
В.СКВОРЦОВА: Ну, безусловно, надо начать с того, что нужно создать условия, которые позволяют нормально работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это в будущем, Вероника Игоревна.
В.СКВОРЦОВА: Это сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам сейчас скажут «А, всё равно. Вы будете создавать условия 10 лет. К этому времени мы вымрем».
В.СКВОРЦОВА: Мы постараемся создать их достаточно быстро. Эти условия заключаются не только в уровне заработной платы. Безусловно, заработная плата чрезвычайно важна. Ну, если исходить из того, как это представлено в указе президента РФ, мы по указу должны ориентироваться на средний уровень по каждому региону. И на самом деле, этот средний уровень – он достаточно быстро растет, настолько быстро, что за первые полгода этого года мы уже достигли тех целевых показателей, которые были поставлены на конец года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но люди пишут, что вас дурят. Вот, мне пишет человек, что вот медсестра, мама работает медсестрой 25 лет, зарплата 9 тысяч рублей в Мордовии.
В.СКВОРЦОВА: Я вот хочу как раз на этом остановиться. Вот, проблема заключается в том, что есть некая слабость федеральной нормативной базы, которая недостаточно, скажем так, четко регламентирует, какой... Недостаточно высоко поднят базовый оклад, заработная плата. Вот, суть заключается в том, что те изменения, которые были внесены в Трудовой кодекс в последние годы в 2010 году, они привели к тому, что у врачей как и у других медицинских работников всего лишь 40% зарплаты – это основной оклад так называемый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ставка.
В.СКВОРЦОВА: Ставка, которая очень низкая. Она, действительно, там 5,5, там до 7 тысяч. В том числе у выдающихся врачей. А все остальное – это стимулирующие и компенсационные выплаты. Это, как бы, первое, что нужно отметить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, давайте тогда, если об этом подробнее, мы сейчас прервемся на новости (просто пришло время), и вы подробно объясните. Но вот это запомним эту цифру. Зарплата – 9 тысяч, город Ковылкино, республика Мордовия, медсестра, 25 лет стажа.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, в Москве 19 часов 33 минуты. Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения России у нас в прямом эфире. Мы начали говорить о... Как сказать? Неправильной конструкции зарплаты или доходов врачей. Я правильно понял? Так можно сформулировать?
В.СКВОРЦОВА: Ну, можно, в общем. Можно сформулировать так. Вот, я хотела бы пояснить всем слушателям, что в настоящее время система работает таким образом, что Министерство здравоохранения и Федеральный фонд обязательного медицинского страхования доводит деньги, выделенные, соответственно, на заработную плату, до субъектов РФ. Эти деньги – они никаким образом не ранжированы внутри себя. Они доводятся до региона...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мешок?
В.СКВОРЦОВА: Мешок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы передаете мешок. Федеральное министерство передает мешок.
В.СКВОРЦОВА: Выделенные на ОМС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как он рассчитывается... Тогда давайте так. А как он рассчитывается? Вот, есть некая область, скажем, наша любимая Кировская область, да? Там есть какое-то количество врачей. Вот, как вот?
В.СКВОРЦОВА: Вот, с 1 января 2013 года система ОМС заработала как консолидированная система по подушевому принципу. Мы впервые с советских времен вернулись на ситуацию, когда существенно уменьшается межрегиональное различие. Если еще 5 лет назад, как бы, финансовый норматив подушевой на здравоохранение различался в 25 раз между регионами, то за последние 5 лет пошагово мы абсолютно изменили эту ситуацию, и с 1 января у нас подушевой норматив единый для всей страны с учетом региональных различий бюджетной обеспеченности. То есть каждый регион имеет некий индекс, и свою расчетную величину... Она либо несколько увеличивается, несколько уменьшается. То есть в целом с учетом, как бы, особенностей рубля в каждом регионе норматив на человека одинаков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На человека – на больного или на врача?
В.СКВОРЦОВА: На проживающего человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На проживающего человека.
В.СКВОРЦОВА: На проживающего человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть финансирование медицины, стартовое (назовем стартовое) федеральным бюджетом идет следующим образом. Вот, в Москве там 11 миллионов проживающих, такая-то история, коэффициент. А там, я не знаю, на Сахалине такое количество проживающих, значит, такие деньги плюс коэффициент?
В.СКВОРЦОВА: Абсолютно. Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В.СКВОРЦОВА: Значит, эти деньги – они доводятся, и в результате объем этих денег, которые доводятся, ну, он существенно превышает уровень, скажем, прошлого года. Но я могу сказать, скажем, что в Забайкальском крае на 80% количество денег, доведенных в этом году, выше, чем в прошлом году. Но если исходить из того, что часть этого увеличения связана с перераспределением финансовых источников, вот, в чистом варианте, ну, около 30% чистая прибавка с учетом индекса-дефлятора всего 10%. Мы все понимаем, что это как бы ни считать, это все равно больше, чем это было.
В этом количестве есть закрепленное количество – это 72%, которые идут на оплату труда сотрудникам. 72%...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не только ставки, да? Или это только ставки?
В.СКВОРЦОВА: Нет, это деньги, которые идут на оплату труда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
В.СКВОРЦОВА: К этим деньгам добавляет и регион по своим обязательствам, по тому сегменту, который не входит в ОМС. В ОМС входит практически все кроме социально-обусловленных заболеваний – туберкулез, психиатрия, наркология и некоторые другие экспертные виды деятельности.
Значит, я хочу довести следующую мысль. Что из федеральных структур деньги доходят до региона в необходимом объеме. Они были доведены в этом году в существенном объеме, превышающем объем прошлого года, сохраняющем все те...
А.ВЕНЕДИКТОВ: С учетом инфляции, с учетом?..
В.СКВОРЦОВА: С учетом инфляции и с учетом сохранения всех тех выплат, которые ранее осуществлялись в рамках национального приоритетного проекта «Здоровье».
Дальше эти деньги приходят в субъект в так называемую тарифную субъектовую комиссию, в которую входит большое количество людей. Как правило, возглавляет эту комиссию либо губернатор, либо вице-губернатор по социальным вопросам, и идет распределение этих денег и формирование тарифов. Распределение и по профилям медицинской помощи, и по учреждениям медицинским.
Вот, я хотела бы отметить, что в каждом регионе есть очень большой смысловой люфт на то, как эти деньги распределяются даже по отдельным лечебно-профилактическим учреждениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
В.СКВОРЦОВА: То есть в зависимости от конкретных потребностей региона регион может принимать решения о поддержке одного учреждения, считая его наиболее перспективным для развития. И фактически, ну, как бы, некие репрессивные механизмы финансовые для другого учреждения. Нет такой нормативной базы, которая бы уменьшила дисбаланс между доведением финансовых потоков между одним и другим учреждением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В.СКВОРЦОВА: Но это только первый шаг. А дальше деньги приходят в само учреждение. И внутри учреждения по имеющемуся на сегодняшний день трудовому законодательству основные функции распределения денег на оплату труда принадлежат руководителю учреждения, главному врачу.
До последнего времени не во всех регионах было отнормировано, ну, прежде всего, количество денег, которые на самого главного врача должны идти и на его администрацию. Вот, если год назад мы приняли для федеральных учреждений решение о том, что зарплата руководителя не имеет права быть превышена более, чем в 8 раз по отношению к средней зарплате работающего.
Ну, я могу сказать, что у нас есть примеры вопиющие, когда, ну, в десятки раз выше зарплата руководства конкретным учреждением, чем работников. И потом, соответственно, говорят о том, что мало денег доводится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, правильно. И тогда?
В.СКВОРЦОВА: Значит, и тогда, вот, мы направили несколько месяцев назад (это было самое начало этого года) письма всем губернаторам и министрам здравоохранения региональным о том, что необходимо. Мы не можем им диктовать, у нас есть разделение полномочий. Это полномочия самого субъекта по нашему законодательству вообще государственного устройства. Есть специальные законы, вы знаете, 131-й, 184-й о разделении полномочий. Федерация не может входить полностью в полномочия субъектов РФ. Мы им рекомендуем сделать то же, что мы сделали на федеральном уровне – взять и сделать индивидуальное для каждого региона вот такое соотношение. Мы им рекомендуем как минимум то же, что мы сделали в федеральных учреждениях, не больше, чем 1 к 8-ми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть максимальная зарплата руководителя – 8, минимальная – 1? Не больше?
В.СКВОРЦОВА: Ну, в зависимости от того, как руководитель себя...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, максимальный разрыв?
В.СКВОРЦОВА: А максимальный – 8 раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. 1 к 8-ми, да. Все верно.
В.СКВОРЦОВА: Но я хочу подчеркнуть, что тот анализ, который мы провели... А мы сейчас скринируем все, около 10 тысяч лечебных учреждений, которые работают в ОМС. И независимо от отношения к этому регионов и субъектов, собственно, РФ, мы видим ситуацию в каждом учреждении сейчас. Это и позволяет нам, в общем, в деликатной манере, но вмешиваться в деятельность регионов. Мы видим огромную вариабельность между зарплатой врачей одного и того же профиля. Иногда в 9, в 10 раз различается заработная плата. И когда мы проанализировали вместе с Министерством труда, потому что это их компетенция, вот этот вопрос, то мы поняли, что нам надо резко уменьшить вариабельность внутри этой зарплаты с учетом, что у нас, ну, в достаточной степени функционал врачей стандартизован, тем не менее, мы хотели бы, чтобы у нас основной оклад составлял существенно бóльшую часть оплаты труда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это постоянные деньги.
В.СКВОРЦОВА: До 70-75%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас 40, вы сказали.
В.СКВОРЦОВА: А сейчас – 40. Остальное было бы стимулирующим. Это, вот, как бы, первый момент.
Второй момент, мы настаиваем сейчас и создали межведомственную группу с Министерством труда на пересмотр нормативов труда, поскольку они не пересматривались с начала 80-х годов. И, конечно, не должно быть так, чтобы участковому терапевту было заложено 12 минут на осмотр больного, а педиатру там 15 или 17 минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но какие-то нормативы все равно, наверное, есть?
В.СКВОРЦОВА: Вот, они такие нормативы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, логичные я имею в виду.
В.СКВОРЦОВА: Ну, вообще мы проанализировали то, как это бывает, как бы, и в других странах. Ну, обычное время – это не менее 20 минут. 20 минут на больного. Но при этом освободить врача от писанины. А для этого ей нужно электронное рабочее место, нужно, чтобы все необходимые бланки от рецептурных до любых других были в компьютере, элементарно заполнялись и распечатывались просто нажатием кнопки для того, чтобы не было переписывания от руки большого-большого количества бумаг. Поэтому, вот, организация работы – она параллельно тоже должна быть сюда включена.
Ну, вот, на самом деле, это недалекое будущее. Эти процессы все запущены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недалекое будущее?
В.СКВОРЦОВА: Нет. Потому что электронное рабочее место мы уже сделали. И, вот, уже с осеннего семестра начинает оно распространяться по первичным учреждениям. И мы надеемся, что где-то примерно пятую часть, около 20% мы уже оснастим этими местами до конца этого года.
Параллельно разработана электронная система помощи врачу в принятии решений, прежде всего, по выбору лекарственных препаратов и их совместимости. Разработано, ну, все, что должно быть в базе. Мы в конце 2012 года создали национальную электронную медицинскую библиотеку, и большой ресурс оцифрован. Эта библиотека как и другие справочные базы будет, соответственно, в общем доступе. И процесс пойдет уже с конца этого года.
Что касается нормотворчества вот этого, о котором я говорила (это важнейшая часть), мы сейчас до сентября заканчиваем (межведомственная группа) формирование методики нового нормирования труда. И с октября-месяца у нас идут 2 пилотных проекта. Вот, один я уже упоминала, это дистанционное непрерывное образование для врачей первичного звена. А второе – это новые подходы к нормированию труда в нескольких регионах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» Вероника Скворцова, министр здравоохранения РФ.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна Скворцова у нас в эфире, мы продолжаем. У нас еще 15 минут. Вероника Игоревна, но все равно вот я сейчас читаю то, что мне пишут. И мне пишут там: «28 лет стажа. 6 тысяч – это позор. Пермь, врач».
В.СКВОРЦОВА: Я согласна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это может быть? Вот это может быть?
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите меня, Андрей, что я не доверил вам. Это муж, видимо, да? Но, вот, я не верю.
В.СКВОРЦОВА: Вот, к сожалению, это может быть. Мы где-то в марте открыли горячую линию. Она изначально формировалась для благотворительных фондов, поскольку мы договорились с благотворительными фондами о том, что перед тем, как собирать деньги на любого больного, маленького и взрослого, мы смотрим, вообще входит это в программу госгарантий совместно? И если входит, в большинстве случаев просто мы организовываем быстрое оказание помощи за государственный счет.
Но параллельно получилось так, что к этой горячей линии присоединилось огромное количество медицинских работников, и мы получили уже несколько тысяч писем. В основном, эти письма, ну, такие мессаджи, так скажем, они касаются низкого уровня заработной платы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот я здесь вот, я читаю вот это: «4200 оклад, Новокуйбышевск».
В.СКВОРЦОВА: Вот, я могу сказать, что из 10 тысяч лечебных учреждений на сегодняшний день у примерно 30%, около 3 тысяч имеются те или иные проблемы с выплатой заработной платы своим сотрудникам. И ясно, что не все же 650 тысяч врачей пишут в интернете о своих проблемах. Пишут те, у кого они есть. Реально есть сейчас учреждения, где сохраняются эти проблемы. Мы выходим по каждому абсолютно посылу на конкретное учреждение через территориальный Фонд обязательного медицинского страхования и через Департамент здравоохранения. И в каждом учреждении разбираемся.
Но иногда бывает так, что регион настаивает на справедливом подходе и вот к такой дифференциации. Поэтому мы для себя поняли: для того, чтобы уменьшить люфт возможностей вот этой вариативности, для этого нужно нам сейчас быстро просто обновлять нормативную базу для того, чтобы вот этот разрыв между, по мнению региона, лучшими и не совсем лучшими, не был столь значителен. Ну, вот это я хочу, чтобы все услышали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Вероника Игоревна, у нас разговор пошел о проблемах именно медицинских работников. Я хотел бы вас попросить найти время прийти в ближайшее время еще на час и поговорить о проблемах пациентов. Я сейчас не хочу уходить на это...
В.СКВОРЦОВА: С удовольствием. Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. Нет, ну, чтобы вы не исчезли на полгода, потому что просто двухчастёвка, ладно?
В.СКВОРЦОВА: Хорошо, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, правда, после эфира поговорим, потому что люди обижаются – вот тут про очереди, про квалификацию.
Вот у нас сейчас получилось, что у нас передача о проблемах медицинских работников, и я ее продолжаю в этом.
В.СКВОРЦОВА: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, повышение квалификации. Вот, опять-таки, врачи жалуются, что есть разные учреждения. Они идут на повышение квалификации. Хорошие врачи вообще хотят квалификацию повышать сами. Но разные учреждения, скажем так, по-разному повышают квалификацию. Вот, что здесь такое обучение-обучение? Вы сами говорите о новых технологиях, о новых приемах. Где их получить врачу, который работает 10, 15, 20, 30 лет?
В.СКВОРЦОВА: Ну, вообще во всем мире подход таков, что кроме теоретических знаний и понимания, для чего и как, как бы, пользоваться новыми технологиями, нужно еще на рабочем месте обучиться им. И для этого создаются специальные симуляционные тренинговые центры, когда сначала на специальных макетах, в виртуальной реальности, с помощью специальных компьютерных устройств нарабатываются навыки, скажем, эндоваскулярной хирургии. И этот курс – он недельный всего. Но за этот недельный курс вам ставят руки, вы как пилот, как бы, летаете определенное количество часов. То есть вам поставят определенные задачи, вы начинаете работать сначала на простых бассейнах, скажем, нижние конечности, сосуды. Потом коронарные сосуды (сердце). Потом более сложные, каротиды, сонные артерии. Вам ставят руки и вам дают разную геометрию сосудов, то есть большое количество задач под каждую ситуацию. И фактически за неделю вы готовы переходить уже к подобным манипуляциям, ну, при старшем товарище, тренере, фактически, тьюторе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы представляете 600 тысяч врачей, вот это всё? Я не представляю.
В.СКВОРЦОВА: Это не нужно же всем. Дело в том, что это касается тех врачей, которые манипулируют руками. Это, в основном, это хирургические профили, причем такие, изысканные хирургические профили. Это сердечнососудистая хирургия, эндоваскулярная, это вся эндоскопия. Это, безусловно, реанимация самая разнообразная, в том числе неонатальная реанимация и неонатология. Это акушерство и гинекология. Вот там, где рукоделие является достаточно значительной частью специальности, там нужны симуляционные центры.
Мы сделали в прошлом году, в 2012 году 7 таких центров на базах наших ведущих медицинских вузов. В этом году мы делаем еще 7.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это удаленная история или надо приезжать в центры?
В.СКВОРЦОВА: Это вузы. Их у нас всего 46. Вот сейчас мы делаем первых 14 медицинских вузов, где фактически создаются учебные комбинаты. Иногда само региональное Министерство здравоохранения создает отдельный центр. Так, например, создан в Татарстане симуляционный центр прекрасный, который имеет все эти необходимые сегменты. Ну, вот, по сути дела, мы сейчас идем двумя направлениями – и при вузах создаем, и, как бы, межтерриториальные подобные центры создаем. Поэтому, вот, 2 вектора – они должны идти вместе. С одной стороны, возможность непрерывного теоретического образования и решение ситуационных задач теоретических, с другой стороны, это реальный тренинг и работа на рабочем месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей нас возвращает назад и говорит «Необходимо обязать к ведению электронных историй болезни, ввести запрет на работу врачей без сестер».
В.СКВОРЦОВА: Значит, по первой части я абсолютно согласна, и мы к этому идем, к созданию единого электронного пространства и выходу на единую медицинскую электронную карту. Нужно сказать, что в этом направлении есть активное движение. Вот, сейчас 26% амбулаторных карт уже оцифрованы и введены в этот формат. И сейчас они уже заполняются информационно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И какой срок перехода вы себе ставите?
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, вообще программа вот этой концепции информатизации была утверждена еще в 2011 году. До 2020 года. Мы хотели бы до 2015 года включительно, до конца 2015 года перевести все учреждения, работающие в ОМС, на вот эту вот единую электронную информационную базу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ольга пишет «А знаете ли вы, что к каждому электронному рабочему месту прилагается 5-6 журналов, в которые требуется дублировать от руки электронные записи?»
В.СКВОРЦОВА: Это важный тоже вопрос. На самом деле, так документооборот в стране выстроен, что пока у нас нет электронных специальных подписей и так далее, действительно, как бы, в архиве необходимо сохранять бумажные копии.
Вот, параллельно с внедрением системы, я так думаю, мы вместе с нашими коллегами этот вопрос рассмотрим внимательно. Я считаю тоже как и Ольга, что это, как бы, получается так: «Для чего мы это делаем?» Ну, ясно, как бы, что есть позитивы очевидные, но в то же время... Мы постараемся уйти от бумажных копий в том случае, если это будет проверенная система с сохранением и дублированием внутри системы информации, чтобы она не могла случайно пропасть, и персонификации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2 цифры прокомментируйте, которые наши слушатели мне присылают. Первая цифра, или число, вернее: 70% студентов медицинских вузов не идут работать по специальности.
В.СКВОРЦОВА: Это неправда. Это неправда. Вот, этого не было даже в самые лихие 90-е, когда, действительно, было очень сложно. Вот, в медучилищах получается такая ситуация, что 80% выпускниц приходит сходу в отрасль, а через год остается 20%. Вот это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас растет рождаемость.
В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, и рожают, и переходят на другой функционал, начинают продавать цветы или работать продавщицами или официантками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это медучилища?
В.СКВОРЦОВА: Это медучилища. Что касается врачей, сейчас этого нет. У нас фактически, ну, вот, по всем 46 вузам мы имеем цифры о том, что более 90% ребят идут работать в отрасль. Более того, мы сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И удерживаются?
В.СКВОРЦОВА: Удерживаются. Потому что мы вот это проспективное наблюдение сейчас ввели обязательным, и они удерживаются в отрасли. Другой вопрос, что никто не хочет себя обременять работой в поле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну, участковыми, грубо говоря.
В.СКВОРЦОВА: Участковыми, особенно в труднодоступных районах, сельской местности, там, где реально работать сложно и неблагодарно очень с учетом вот этих унизительных условий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что врач – всегда благодарная работа. Я ошибаюсь?
В.СКВОРЦОВА: В том случае, если он может проявить свои профессиональные возможности. А если вас сажают как автомат, и вы каждые 12 минут должны, как бы, нового человека посмотреть, а вы не успеваете вообще...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, в труднодоступных районах столько людей нет, чтобы их посмотреть. Я сейчас говорил вот про тех людей, которые не едут, или про те места труднодоступные.
В.СКВОРЦОВА: Конечно, врач – это самая вообще и счастливая, и благодарная профессия, безусловно, в том случае, если у вас есть нормальный контакт с пациентом и по времени, и по возможностям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второе число на удивление совпадает с первым. Мне это совсем другой человек из другого города: «70% врачей – пенсионеры (утверждение). Ничего не знают, лечат по старинке». Ну, вот, люди возмущенно говорят.
В.СКВОРЦОВА: Ну да. Ну, это тоже, к счастью, преувеличение. Но, тем не менее, количество врачей пенсионного возраста увеличивается с каждым годом. Я сейчас боюсь ошибиться. Вот, когда мы материал давали год назад, это было, ну, наверное, около трети всех представителей врачебной специальности.
Вообще интерес сейчас к врачебной специальности огромен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А конкурс вы не скажете в вузах?
В.СКВОРЦОВА: Ну, сейчас это, как бы, ЕГЭ. Вот, я хочу сказать, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, всё равно. Мы понимаем, сколько подают документы-то.
В.СКВОРЦОВА: Вот, вы знаете, что только вчера как раз подводились результаты. Я еще пока не знаю самых свежих, но, вот, по результатам прошлого года мы были абсолютными лидерами. Вот, ребята с самыми высокими баллами ЕГЭ, с самой высокой успеваемостью в школе – они пришли в медицинские вузы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Химия и биология имеются в виду прежде всего, да?
В.СКВОРЦОВА: Да, да, естественные дисциплины. И интересно что? Что Минобр точно так же, как свои вузы, решил проверить медицинские вузы на эффективность – вы помните, эта была кампания?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно-конечно.
В.СКВОРЦОВА: Так вот все медицинские вузы без исключения оказались эффективными с точки зрения тех критериев, которые были заложены Минобром. Поэтому сейчас конкурс только увеличивается. И я очень надеюсь сделать образование креативным, сопряженным и с научными исследованиями, и с практикой, начиная со 2-го курса, вот с этими виртуальными и высокотехнологичными возможностями образовательными. Наша задача – чтобы интерес не падал с 1-го по 6-й курс, а, наоборот, он, в общем, делал уже близкой и родственной эту профессию каждому человеку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы с министром здравоохранения РФ Вероникой Игоревной Скворцовой подведем промежуточный итог по проблемам врачей, ну, медицинских работников, наверное. Мы уже поняли, что одна из важных проблем, о которых говорят сами медицинские работники, это зарплата. Это раз. Второе, это загрузка или нагрузка (как правильнее сказать?). Это два. Нагрузка имеется в виду и временная, и, вот, писаниной то, что вы называете, то, что люди называют. И третья проблема (у нас осталось 2,5 минуты, на самом деле) – это повышение квалификации все равно. И что интересно, Вероника Игоревна, люди чувствуют, что им не хватает квалификации или, вернее, они чувствуют, что вы им не предоставляете доступа к повышению квалификации, я бы так сказал. Я бы повернул это вот так.
В.СКВОРЦОВА: Мы начнем, начнем предоставлять в ближайшее время с осеннего семестра. И это будет открытый доступ. И наша задача – чтобы даже в том случае, если трудно выезжать на специальные кафедры и так далее, там, в другие города, чтобы можно было онлайн, но при персонифицированном контроле за каналом связи делать это, в общем, на своем рабочем месте. Специально для этого будет выделенный канал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас правильно понял, что это еще и вопрос добровольности, недобровольности?
В.СКВОРЦОВА: У нас и сейчас по закону является обязательной переквалификация не реже, чем раз в 5 лет. С 2016 года мы вводим аккредитацию всех врачей, аккредитацию с выдачей индивидуального листа допуска к конкретным видам медицинской помощи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть лицензирование? Как это сказать?
В.СКВОРЦОВА: Фактически...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это лицензирование.
В.СКВОРЦОВА: Ну, это не совсем лицензирование, но близкое понятие. То есть это конкретная выписка того функционала, которому обучен, сертифицирован и обучен конкретный человек, он сдал экзамен на эти навыки и на эти знания, и он может это оказывать людям, чтобы это не считалось экспериментом, а это полученный добросовестный навык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть с 2016 года, там, условно говоря, там, несколько сотен тысяч, 600, там, сколько будет врачей, они все пройдут вот это сертифицирование? Хорошо, вам не нравится «лицензирование». Сертифицирование.
В.СКВОРЦОВА: Вот, с 2016-го по 2020-й год у нас прописано это специальным документом в рамках государственной программы развития здравоохранения, какой процент ежегодно, для того чтобы... Это ж невозможно сразу 650 тысяч пропустить. Но тем не менее, с учетом 70 профилей (это делается отдельно для каждого профиля медицинского) процент будет нарастать. Мы должны практически охватить полностью всех до 2018 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вероника Скворцова, министр здравоохранения РФ. Вы мне пишете возмущенно «А где вопросы от пациентов?» Будут в следующей передаче. Мы сейчас договоримся, когда Вероника Игоревна сможет прийти. Мы так разделили: это для врачей, а вот это вот для вас. Спасибо большое.
В.СКВОРЦОВА: Спасибо вам большое.
Категории: медицинские кадры и образование; медицинские кадры и образование; Вероника Скворцова.
Комментарии: 0